[OFFTOPIC] Stallman Controversy

[E L]

אולי בדרך נבדוק את התנאים הסוציאלים של מתכתי קוד פתוח?
 ואת איגוד המתכנתים אשר דואג לכך שזכויותיהם ישמרו?



2011/6/10 E L <nakeee at gmail.com>

> ה GPL מעביר את הכח לתאגידים גדולים.
> אני מכיר עשרות חברות גדולות שמרוויחות מקוד פתוח, אני לא מכיר איש פרטי אחד
> שמרוויח.
> כל מתכנתי הקוד הפתוח שמרוויחים עובדים עבור חברות שמספקות גם תמיכה חומרה או
> כל דבר אחר שאפשר למכור.
> אז החברות מצאו פריירים שיכתבו להם קוד המשתמשים הרוויחו חופש והמתכנתים אולי
> משכורת.
> ודרך הגב זו המטרה המוצהרת של RMS.
>
>
>
> 2011/6/10 Ram-on Agmon <agmonr at gmail.com>
>
>> הן מאיימת על התאגידים כי הן מעבירות את הידע ואת הכוח ליצירה אל האדם הפרטי.
>> אם בעבר, חייב היה יוצר לשעבד עצמו לתאגיד מוסיקה, כיום הוא יכול ליצור ולהפיץ
>> את היצירה שלו עצמאית. אם בעבר, עיתונאי היה חייב מו"ל שיקבע לו מדיניות מערכת,
>> כיום כל עיתונאי יכול לעשות שימוש בבלוג.
>>
>> הקונספט התאגידי של שליטה על ידע, של קביעת דעת הקהל לפי נוחותם וצרכיהם של
>> בעלי ההון נסדק. היכולת של הציבור לפתח חברה אזרחית עצמאית, מנותקת מהאינטרסים
>> של בעלי ההון - גדל. זה איום על בסיס הכוח של התאגידים. היכולת של הציבור לצרוך
>> מידע ולייצר מידע במנותק מהמדיה הממוסדת היא הבסיס של מהפכות רבות המתרחשות
>> סביבנו. אז זה נכון שהתאגידים ימשיכו להתקיים, אבל הם יהיו חייבים להיות הרבה
>> יותר נחמדים.
>>
>> זו החשיבות של סטולמן, כי הוא האדם שהניח את הבסיס לתפיסות הללו. ה- gpl הוא
>> מסמך הקובע את עקרונות החופש של האדם הפרטי, ברמה גבוהה, כמו מגילת הזכויות
>> האמריקאית או החוקה הצרפתית. סטולמן הוא האדם שעשה יותר מכל אחד אחר לקעקע את
>> שלטון התאגידים ולשחרר את האדם לחופש כאדם. (בלי להפחית מחשיבותו של לינוס,
>> כמובן).
>>
>> כאשר אדם כזה, שהביא כל כך ההרבה טוב לאנושות, מוכן להישמע לתכתיב של מארחיו
>> הפלסטינאים, הישראלים צריכים לעשות חושבים, כי אולי (מה זה אולי, בטוח) משהו
>> מאוד רקוב בממלכת ישראל.
>>
>> רם און
>>
>> 2011/6/10 Evyatar Parker <evp55555 at gmail.com>
>>
>>> הרשה לי להבהיר את עצמי: הן לא מאיימות על התאגידים כתאגידים. ספיציפית, הן
>>> כמובן מאיימות על גוף אשר מרוויח מחוקי זכויות יוצרים כפי שהן כיום, אך לדעתי
>>> אין בכך פגיעה בשוק החופשי, אלא עזרה לו.
>>>  אביתר פרקר
>>>
>>>
>>>
>>> 2011/6/10 Ram-on Agmon <agmonr at gmail.com>
>>>
>>>> קוד פתוח, תוכנה חופשית ותרבות חופשית לא מאיימות על התאגידים? זה באמת
>>>> חידוש.
>>>>
>>>> תעשיית המוסיקה רועדת, תעשיית הקולנוע במלחמה כנגד משתפי הקבצים, המו"לים
>>>> והעיתונות לא יודעים לאן לפנות ולדעתך הם לא בסכנה?
>>>>
>>>> כל אלו הם נגזרות של עוצמת התוכנה החופשית, רוב האלטרנטיבות, אם לא כולן,
>>>> מונעות על דלק חופשי.
>>>>
>>>> רם און
>>>>
>>>> 2011/6/10 Evyatar Parker <evp55555 at gmail.com>
>>>>
>>>>> גם בפרקטיקה זה חשוב: לדעתי קוד פתוח אינו מאיים על תאגידים, לא באופן
>>>>> ישיר בכל אופן. אך הוא כן פוגע במונופולים. גם סוציאליסטים וגם אנשי השוק
>>>>> החופשי מסכימים שמונופולים הם גרועים לכלכלה וגם לא מוסריים במידה מסויימת.
>>>>> כמובן שאלה שמרוויחים ישירות מהמונופולים של זכויות היוצרים עשויים להתנגד
>>>>> יותר לקוד פתוח, וגם להגדיר את עצמם כקפיטלסיטים, אבל הם טועים. אדם שמצפה
>>>>> להרוויח כמונופול ולא באמצעות השוק החופשי, לא יכול להיקרא קפיטליסט.
>>>>> קפיטליסט אמיתי מתנגד להתערבות המדינה בשוק, וחוקי זכויות היוצרים הקיימים
>>>>> היום הם בדיוק זה.
>>>>>
>>>>> כל מה שכתבתי לא היה כדי לשכנע אף אחד בדעותיי, אלא רק כדי להראות שאי
>>>>> אפשר לקשר באופן בלעדי תמיכה בקוד פתוח (ואפילו בתכנה חופשית) באידיאולוגיה
>>>>> פוליטית/כלכלית כלשהי (בסביבה דמוקרטית).
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2011/6/10 Ram-on Agmon <agmonr at gmail.com>
>>>>>
>>>>>> כל הדברים הללו אכן יפים ומאירים עיניים, אבל בסופו של דבר הם נגזרת של
>>>>>> האידאולוגיה שכתבה אותם. ובמקרה של ויקיפדיה ישראלית, הם יהיו תמיד חלק מהתפיסה
>>>>>> המערבית-ציונית.
>>>>>>
>>>>>> לדוגמא, הכותב מדבר על כך שהשיטה התפתחה בין המאה ה-16 למאה ה-19, למרות
>>>>>> שעיקר כוחו של הקפטליזים נוצר בארה"ב אחרי מלחמת העולם השניה (אולי כי המקור
>>>>>> שלך מדבר על התיאוריה, ואילו אותי הפרקטיקה קצת יותר מטרידה). הציטוט שלך מדבר
>>>>>> על זכותו של האדם לצבור רכוש, בזמן שבמערכת המודרנית התאגידים הם יישויות
>>>>>> משפטיות נפרדות ועיקר הפעולות נעשות על ידי תאגידים, וכך גם עיקר הרכוש הנצבר.
>>>>>>
>>>>>> הציטוטים שהבאת מנותקים לגמרי מגישות מודרניות וביקורתית. זה חומר פרווה
>>>>>> לסיכומים לתיכון, זה ממש לא החומר הנוגע לבערה שהתוכנה החופשית מטילה בעולם
>>>>>> הטכנולוגי ובמציאות המודרנית.
>>>>>>
>>>>>> רם און
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2011/6/10 Evyatar Parker <evp55555 at gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> שוב קצת חרגנו, אבל אני מבין שהוויכוח הוא עכשיו על האם אפשר לקשר תכנה
>>>>>>> חופשית לגישות פוליטיות כלכליות, אז כנראה שעוד יש קשר כלשהו לנושא.
>>>>>>> לדעתי קפיטליזם דווקא כן מתייחס לפרטים, ואני לא היחיד שחושב ככה (לא
>>>>>>> אני כתבתי את הערך):
>>>>>>>
>>>>>>>> *קפיטליזם* הוא שיטה כלכלית<http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94>
>>>>>>>>  וחברתית <http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94> שהתפתחה
>>>>>>>> באירופה<http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%94>
>>>>>>>>  בין המאה השש עשרה<http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%94_%D7%94-16>
>>>>>>>>  והמאה התשע עשרה<http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%94_%D7%94-19>,
>>>>>>>> המבוססת בעיקרה על הזכות של פרטים וקבוצות לבעלות פרטית על הרכוש ולשימוש בו
>>>>>>>> באופן חופשי, תוך הסתמכות על שמירת זכויות<http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA> הקניין
>>>>>>>> באמצעות הרשות השופטת<http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%A4%D7%98%D7%AA> ומערכת
>>>>>>>> אכיפה יעילה.
>>>>>>>
>>>>>>> וויקיפדיה העברית מביאה<http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A4%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D>לדעתי מאוד יפה גישות שונות להגדרת חברה קפיטליסטית.
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>    - *הגישה המרקסיסטית<http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%A7%D7%A1%D7%99%D7%96%D7%9D>
>>>>>>>>    *: המרקסיזם מאמין בהיתכנות שיתוף פעולה בדרכי שלום בין פרטים, אך
>>>>>>>>    סבור כי קיום בעלות פרטית על הקניין יוצר באופן הכרחי "תודעה כוזבת" אצל פרטים,
>>>>>>>>    בגלל המבנה הקיים של הבעלות על ההון, ולכן בעלות פרטית על הקניין מהווה חסם
>>>>>>>>    מרכזי למימוש שיתוף פעולה כזה. לפי המרקסיזם, יש להשליט דיקטטורה<http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%99%D7%A7%D7%98%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%94> לזמן
>>>>>>>>    ממושך, עד שאנשים ייגמלו מתודעתם הכוזבת ויכירו בכך שהחירות האמיתית קיימת
>>>>>>>>    דווקא בהיעדר קניין פרטי. על–פי התפישה המרקסיסטית הקלאסית, כל מדינה שיש בה
>>>>>>>>    בעלות פרטית על הקניין היא מדינה קפיטליסטית.
>>>>>>>>    - *הגישה הפונקציונליסטית*: גישה זו גורסת כי אין הכרח בהיווצרות
>>>>>>>>    תודעה כוזבת וכי ברוב המקרים, אם כי לא כולם, השמירה על קניין פרטי תועיל לבני
>>>>>>>>    האדם. על–פי תפיסה זו, במקרים מסוימים ניתן לנקוט בצעדים המנוגדים לתורה
>>>>>>>>    הקפיטליסטית, וזאת כאשר בעלי–הכוח יודעים שהתוצאה הסופית של צעדים אלו תהיה
>>>>>>>>    טובה יותר מזו שהייתה נוצרת באופן טבעי בקפיטליזם. על פי הגישה
>>>>>>>>    הפונקציונליסטית, מדינות שבהן ישנו משק מעורב<http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%AA&action=edit&redlink=1>,
>>>>>>>>    שבו ננקטים צעדים קפיטליסטיים ובלתי-קפיטליסטיים כאחד, יכולות להיחשב
>>>>>>>>    קפיטליסטיות במהותן, גם אם אינן כאלו באופן מלא.
>>>>>>>>    - *הגישה הליברלית-קלאסית*: לפי גישה זו שיתוף פעולה בדרכי שלום
>>>>>>>>    בין אנשים הוא תוצר טבעי של פעולה על–פי עקרונות הקפיטליזם. בניגוד לגישה
>>>>>>>>    המרקסיסטית, טוענת גישה זו כי הקפיטליזם אינו המקור לעיוותים במבנה הבעלות על
>>>>>>>>    ההון, אלא התורם העיקרי לתיקונם. בניגוד לגישה הפונקציונליסטית, סבורים
>>>>>>>>    המחזיקים בגישה הליברלית כי אין למעשה צעדים המנוגדים לקפיטליזם, שיניבו תוצאות
>>>>>>>>    טובות יותר מאלו שהיו נוצרות באופן טבעי תחת משטר קפיטליסטי. על פי הגישה
>>>>>>>>    הליברלית, מדינה שאינה מקדשת את זכות הבעלות הפרטית על הקניין אינה יכולה
>>>>>>>>    להיחשב קפיטליסטית. אפשר לראות בהגנה טובה יותר על זכויות הפרט<http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%98> וזכויות
>>>>>>>>    הקניין סימנים מעודדים, אך חשוב שלא לראות בחברות בעלות מאפיינים קפיטליסטיים
>>>>>>>>    מסוימים קפיטליסטיות ממש. לפיכך, חלק גדול מהמדינות המוגדרות על פי הגישה
>>>>>>>>    הפונקציונליסטית כקפיטליסטיות יוגדרו קורפורטיסטיות<http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%96%D7%9D> או
>>>>>>>>    מדינות של כלכלה מעורבת<http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%AA&action=edit&redlink=1>
>>>>>>>>    .
>>>>>>>>
>>>>>>>> אביתר פרקר
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2011/6/10 Ram-on Agmon <agmonr at gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>> אתה לוקח הגדרות שנראות לך מקובלות, ועל סמך ההגדרות הללו טוען כנגדי.
>>>>>>>> למרות שההגדרות שלך נראות לך מקובלות, הרי הן במקרה הטוב חלקיות בלבד.
>>>>>>>> הקפטליזים לא מדבר על בני אדם, הוא מדבר על כוחות שוק, על היד הנעלמת ועל
>>>>>>>> תפוקות ויעילות. ההתיחסות לבני אדם, היא כאל תשומות (תנאי - תנועה חופשית של
>>>>>>>> הון, בני אדם וסחורות).
>>>>>>>>
>>>>>>>> אני מדבר במישור של אמצעי הייצור, שהוא מעיקרי המנפיסט הקומניסטי,
>>>>>>>> המתייחס להיסטוריה האנושית כאל מאבק בין מעמדוצ. בין אלו השולטים על אמצעי
>>>>>>>> הייצור (בעלי ההון), לבין אלו שלא.
>>>>>>>>
>>>>>>>> כשאתה מתייחס לתיאוריה הקפטליסטית מתוך ראיה של בני אדם, אתה מחיל עליה
>>>>>>>> צורת מחשבה קומניסטית, שזה די משעשע, למעשה.
>>>>>>>>
>>>>>>>> אני עוסק בתחזוקה של תוכנה חופשית. מרחב העבודה שלי הוא - מחשבי
>>>>>>>> הייצור. הבסיס של אמצעי הייצור - התוכנה החופשית. קארל מארקס דן על אמצעי
>>>>>>>> הייצור. ואמצעי הייצור של עידן המידע הוא המחשב והתוכנה החופשית. לכן, כל עיסוק
>>>>>>>> באמצעי הייצור החופשיים, הינו דיון בביזור כוחו של הקפיטל.
>>>>>>>>
>>>>>>>> רם און
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2011/6/10 Nadav Har'El <nyh at math.technion.ac.il>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about "Re: [OFFTOPIC]
>>>>>>>>> Stallman Controversy":
>>>>>>>>> > אני רחוק מלהסכים עימך :)
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > הרעיון של הקפטליזים הוא חופש עבור התאגידים, לא עבור האדם הפרטי.
>>>>>>>>> השמאל מול
>>>>>>>>> > הימין, זה לא חופש מול שוויון, אלא חופש של התאגידים מול חופש של
>>>>>>>>> האנשים
>>>>>>>>> > הפרטיים.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> נראה לי שפספסת את הכוונה העיקרית במייל שלי, והיא שעמותת המקור היא
>>>>>>>>> לא בדיוק
>>>>>>>>> המקום להתדיין על פוליטיקה "כללית".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> אבל מכיוון שבכל זאת אמרתי משהו לגבי התכנה החופשית - שהיא גם "שמאל"
>>>>>>>>> וגם "ימין"
>>>>>>>>> כלכלי (ולא, כדבריך "משמאל לקומוניזם"), אנסה להסביר מדוע אני חושב
>>>>>>>>> זאת:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ייתכן שהמילה "קפיטליזם" לא בדיוק המילה הנכונה, אבל הבסיס של השקפת
>>>>>>>>> הימין הכלכלי
>>>>>>>>> הוא שזכותו של *אדם* (לא תאגיד) לעשות, בגדול, מה שבא לו - אולי מלבד
>>>>>>>>> פגיעה
>>>>>>>>> פיזית באדם אחר. זכותו גם להקים ארגונים (כמו תאגידים) וזכותם של אלו
>>>>>>>>> גם, לעשות
>>>>>>>>> מה שבא להם, ולא התפקיד של המדינה לנסות להכריח את הפרטים או התאגידים
>>>>>>>>> לעשות
>>>>>>>>> דברים מסוימים (על-ידי רגולציה, סובסידיות, ניהול מגבוה כמו ברוסיה
>>>>>>>>> הסוביטית
>>>>>>>>> וכד') או לממן דברים שהם לא רוצים לממן (על-ידי מסים)  וכד'. מבחינה
>>>>>>>>> זו, תכנה
>>>>>>>>> חופשית היא ימין כלכלי פר-אקסלנס: זכותו של כל אחד לכתוב תכנה חופשית
>>>>>>>>> כרצונו,
>>>>>>>>> ואנו מתנגדים להתערבות המדינה (או ארגונים אחרים הנהנים ממנגנוני
>>>>>>>>> הפעלת הכוח של
>>>>>>>>> המדינה) בסגנון ה DMCA, חוקי זכויות-יוצרים מוגזמים, וכן הלאה.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> מן הצד השני, לקרוא לשמאל הכלכלי, או צורתו הקיצונית הקומוניזם "חופש
>>>>>>>>> של אנשים
>>>>>>>>> פרטיים" הוא טעות. השמאל הכלכלי קורא לשוויון *על חשבון* חופש הפרט.
>>>>>>>>> כדי לקיים
>>>>>>>>> מדינת רווחה, צריכים מסים, שיש לגבות מהאזרחים - ולא ניתן להם החופש
>>>>>>>>> לבחור שלא
>>>>>>>>> לשלם מסים. האידאל הקיצוני של שוויון מלא בין כל האזרחים משאיר להם
>>>>>>>>> מעט מאוד
>>>>>>>>> חופש כלכלי - הוא יכול אולי להשאיר חופש ביטוי וכן הלאה (בניגוד למה
>>>>>>>>> שהיה ברוסיה
>>>>>>>>> הסובייטית) אבל החופש ליזמה פרטית, החופש לעסוק במה שאתה רוצה ואיך
>>>>>>>>> שאתה רוצה
>>>>>>>>> לא יכול להתקיים אם רוצים להבטיח שוויון מלא.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> > התוכנה החופשית מנסה לבצע  חלוקה מחדש של משאבי הייצור. הקומוניזים
>>>>>>>>> טען שאמצעי
>>>>>>>>> > הייצור, השליטה עליהם, צריכה להיות בידי המדינה. הקפטליזים - בידי
>>>>>>>>> התאגידים,
>>>>>>>>> > ואילו התוכנה החופשית מתנגדת לצבירת כוח ולא משנה מי מחזיק אותו.
>>>>>>>>> התוכנה
>>>>>>>>> > החופשית מבזרת את השליטה על התוכנה, שהיא אמצעי הייצור של עידן
>>>>>>>>> המידע.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> כאמור, לא טענתי שהתכנה החופשית היא "קפיטליזם" או שהיא "קומוניזם"
>>>>>>>>> במשמעות שקרל
>>>>>>>>> מרקס קבע במאה התשע-עשרה. להפך - טענתי שהיא משהו שמקיף אידאלים של
>>>>>>>>> שני הקצוות -
>>>>>>>>> גם חופש וגם שוויון. ציינתי זאת כדי להסביר מדוע כאנשי תכנה חופשית
>>>>>>>>> אנחנו לא
>>>>>>>>> צריכים, למשל, להתווכך האם "קומוניזם" או "קפיטליזם" עדיפים - כי היא
>>>>>>>>> לא זה ולא
>>>>>>>>> זה! ומי שטוען שהיא כן אחת מהן פשוט טועה ומטעה (וכנראה יש לו אג'נדה
>>>>>>>>> שלא
>>>>>>>>> קשורה לתכנה החופשית). באותו אופן, גם "השמאל" וה"ימין" המדיני (תהליך
>>>>>>>>> השלום,
>>>>>>>>> "ארץ ישראל השלמה" וכל מה שביניהם) לא קשורים לתכנה חופשית, ומי שטוען
>>>>>>>>> אחרת
>>>>>>>>> (למשל, שלא ייתכן שאדם ימני תומך בתכנה חופשית, או ששמאלנים הם בוגדים
>>>>>>>>> בישראל
>>>>>>>>> ובוגדים בתכנה החופשית) טועה ומטעה - וגרוע מכך - סתם גורם לסכסוכים
>>>>>>>>> פנימיים
>>>>>>>>> בקהילה. אז בבקשה, לא...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> --
>>>>>>>>> Nadav Har'El                        |        Friday, Jun 10 2011, 8
>>>>>>>>> Sivan 5771
>>>>>>>>> nyh at math.technion.ac.il
>>>>>>>>> |-----------------------------------------
>>>>>>>>> Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If you think the whole world
>>>>>>>>> revolves
>>>>>>>>> http://nadav.harel.org.il           |around you, quit staring at
>>>>>>>>> the GPS.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at hamakor.org.il
>> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
>>
>
>
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://hamakor.org.il/pipermail/discussions/attachments/20110610/52fee9b6/attachment-0001.htm>